Nachgefragt bei Silke Borgstedt: Warum ist die Stimmung zur Klimapolitik gekippt?

00:00:00: Irgendwas mit Energie, der EnerGate Podcast.

00:00:04: Wir sprechen mit den Menschen hinter der Energiewende.

00:00:10: Herzlich willkommen zu einer Sonderfolge des EnerGates-Podcasts vor Ort von den Berliner Energietagen!

00:00:16: Bei mir sind heute Jürgen Pöschk von den Berlinener Energietagenten und Silke Borgstedt vom Sinusinstitut.

00:00:23: Hallo.

00:00:24: Das ist das erste Mal dass wir beide zusammen ein Podcast machen.

00:00:28: Und Silke Burgstedt ist unser Gast.

00:00:31: Bevor wir unseren Gast richtig begrüßen, lass uns ganz kurz mal auf die Berliner Energietage eingehen.

00:00:39: Drei Tage volles Programm.

00:00:40: was passiert hier?

00:00:42: Es sind erstens manchmal nicht nur drei Tage.

00:00:43: Wir haben schon drei digitale Tage hinter uns.

00:00:46: In den drei Tagen treffen sich ja mehrere tausend Menschen zu sechzig Veranstaltungen.

00:00:51: Um erstmal die Quantitative, die man so ein bisschen deutlich zu machen Wir haben unter den Veranstaltenden drei Bundesministerien, Wirtschaftsministerium, Baumministerium und Umweltministerien.

00:01:02: Wir haben unendlich viel Forschungseinrichtungen, wir haben Energieversorger... ...wir haben auch NGOs unter den veranstalten, sodass wir ein sehr großes Meinungsspektrum abdecken.

00:01:15: Und dieses Meinungsspektrum wird sich in den verschiedensten Themenfeldern artikulieren.

00:01:24: Interessante Verschiebungen, Klimaschutz ist zum Beispiel kein großes Thema mehr auf den Energietagen XXVI.

00:01:31: Bauthemen sind auch sehr zurückgefahren zu Gunsten von Versorgungsthemen also kommunale Wärmeplanung, Geotamie, Veranwärme, Akzeptanz und weiteres.

00:01:44: Wir haben aber natürlich oben drüber eine sehr starke Komponente der geostrategischen Fragestellung Also Krisen.

00:01:52: Wie gehen wir mit der Geostrategienkrise in Deutschland um, wie lützen wir sie industriepolitisch vielleicht für positive Impulse und so?

00:02:00: Das ist ein relativ breites Thema im Welt.

00:02:03: Okay das leitet doch schon perfekt über zu unserem Gast heute nämlich Silke Borgstedt vom SINUS-Institut Sehr gut, du hast die Berliner Energietage eröffnet und das passt auch schon ganz gut zu dem was Jürgen gerade zum Gesamtkonzept und der Idee der Berliner Energie Tage gesagt hat.

00:02:23: Denn du beschäftigst dich mit Akzeptanzfragen, der Klimapolitik, der Energiewende im Institut.

00:02:31: Sag uns doch zum Anfang gerne mal ganz kurz – Was ist das SINUS-Institut eigentlich?

00:02:36: Wir sind ein Markt- und Sozialforschungsinstitut mit einer sehr breiten Themenpalette, weil wir eben grundsätzlich untersuchen was Menschen bewegt.

00:02:48: Und wie wir sie auch erreichen können für verschiedene Themen.

00:02:54: Wir entwickeln einen Gesellschaftsmodell oder haben einen Gesellschaftsmodell entwickelt das aber sich immer den aktuellen Veränderungen anpasst also dass man zu jeder Zeit aktuelles Abbild der Gesellschaft beschreiben kann.

00:03:09: Und das ist eben wichtig, zum einen auch um Weeksignals zu erkennen.

00:03:14: also wo haben wir erste Aspekte die einfach aufzeigen hier passiert Wandel und natürlich können wir auch rückwärts betrachtet sehen okay wie haben sich Gesellschaften verändert?

00:03:25: Wie haben sich unsere Wertewelten, unsere Lebenswelten verändert?

00:03:31: Wir haben ja eine Phase hinter uns in der Klimaschutz Energiewende durchaus.

00:03:39: zumindest macht das den Eindruck große Unterstützung in der Bevölkerung erfahren und genau auf diesem Pfad sind wir heute gefühlt eher nicht mehr.

00:03:48: Wie sehr spiegelt sich das in euren Untersuchungen?

00:03:51: Ja, ich glaube dass muss man schon ein bisschen differenziert betrachten denn auf den ersten Blick sieht man das, wenn man zum Beispiel solche Themen-Rankings hat.

00:04:01: Das wird ja immer sehr gerne gemacht.

00:04:03: Es ist immer sehr beliebt einfach zu sagen welche Themen beschäftigen die Deutschen?

00:04:07: und dann hat man da oben Migration und globale Konflikte

00:04:14: etc.,

00:04:15: Und dann kommt Nachhaltigkeit oder Umweltschutz oder eben Klimaschutz wie von Jürgen angesprochen in diesem Ranking irgendwie vor.

00:04:24: ist es in der Tat so, wenn man das in diesen Reihenfolgen betrachtet.

00:04:28: Was was man immer sehr gerne macht dann sieht man dass Umweltschutz und Nachhaltigkeit nicht mehr auf den allerersten Rangplätzen sind und daraus wird häufig abgeleitet.

00:04:38: Es ist nicht mehr so wichtig.

00:04:39: Und da muss man zweierlei beachten.

00:04:40: Das eine ist Wenn man diese Themen einzeln abfragt Dann haben wir keinen Rückgang Indem was sozusagen Diese übergeordnete Wichtigkeit angeht.

00:04:52: Die Menschen sagen es ist wichtig Sehr wichtig, aber es gibt im Moment Dinge die brennen mir stärker unter den Nägeln.

00:04:58: Das ist das eine und wir merken ne sehr starke Veränderung.

00:05:02: dass bestimmte Begriffe ja abgenutzt ist immer ein bisschen komisches Wort Aber die sind irgendwie verbraucht so dass sie auch in bestimmte Reaktanz erzeugen.

00:05:14: Wir hören sehr häufig, ich kann das Wort Nachhaltigkeit nicht mehr hören.

00:05:18: Oder bestimmte Dinge sind in irgendwelchen kulturkämpferischen Diskursen gelandet und die Menschen haben Angst sie zu benutzen weil sie dann immer denken oh Gott wenn ich das jetzt sage da bin ich links oder mich dass sage bin ich rechts und so weiter.

00:05:30: das halt auch einfach eine Verunsicherung da.

00:05:32: was sich aber wirklich merke ist dass sich die nachhaltigkeitsprinzipien also um was es da gehen soll sehr stark für selbstständig haben, auch in Unternehmen gerade.

00:05:44: Das kann sich niemand mehr erlauben da sich nicht entsprechend zu positionieren.

00:05:49: aber ich würde auch mit Jürgen so ein bisschen noch zustimmen Nicht unbedingt Klimaschutz ist out Aber die Richtung also dass es eben wichtig ist nicht das Gefühl zu haben Ich mache das für was anderes Also für den Klimaschutz Sondern die Menschen haben sehr stark im Moment das Gefühl Was ich tue, tue ich für mich selbst vielleicht noch ein bisschen Für die Gesellschaft etc.

00:06:09: Und dass eben diese ökonomischen Aspekte deutlich nach vorne gerückt sind, auch mit Blick auf Nachhaltigkeit.

00:06:14: Die ökonomische Säule haben wir dort aber ja auch und die könnte man ja eigentlich auch kommunikativ auch nochmal anders bespielen.

00:06:21: im Sinne von wirtschaftliche Zukunftsfähigkeit braucht einen verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen weil sonst sind keine Ressoursen mehr da.

00:06:30: also im Sinne vor ich kann mir überlegen ob ich achtzig Prozent von hundert will oder hundert Prozent von null.

00:06:35: Aber kann man Aus dem was du gerade gesagt hast, ein bisschen Schlussfolge.

00:06:39: Es gibt so Themen Konjunkturen die sich durchslagen in den einzelnen Milieus.

00:06:43: zu den Milieuse müssen wir auch nochmal kommen und die werden dann teilweise auch drüber gelegt.

00:06:49: übersammelme einen Bodensatz eine Grund die ja in einer Gesellschaft in der Klimaschutz zum Beispiel eigentlich ein relativ stabilen Stellenwert hat oder Erudiert das teilweise komplett?

00:07:00: Es gibt starke Themenkonjunkturen.

00:07:02: Wir haben das auch beim Thema Migration gesehen, wenn es dann auch medial stärker aufgegriffen wird, dann rückt das viel stärker nach vorne, obwohl bei den Menschen selbst vielleicht andere Themen gerade drängender sind.

00:07:16: Die sagen irgendwie ja ... Das ist ja das Thema, was man immer hört.

00:07:20: Aber bei mir hier geht es gerade um etwas ganz anderes.

00:07:23: Bei uns vor Ort geht's um Fachkräftemangel oder bei mir gehts hier grad um Ärzteversorgung oder sowas.

00:07:31: Die Menschen haben ureigene Themen und dass was in den Medien als Themen verhandelt wird, ist für viele weit weg.

00:07:39: Und das finde ich interessant als Verhältnis auch wenn man über Energiewende spricht.

00:07:44: Ist das etwas, was da irgendwo ... im Bundestag oder wie viele Menschen sagen, da irgendwo in Berlin stattfindet.

00:07:52: Und warum ist das nicht etwas wo alle irgendwie sagen... Da gibt es vielleicht unterschiedliche Wege aber... Das passiert auch woanders?

00:08:01: Oder passiert auch im eigenen Leben?

00:08:03: Gibt's dann eine stärkere Entwicklung in die Richtung dass man mehr Distanz empfindet?

00:08:07: also ich denke auch an Stadt-Landkonflikte.

00:08:09: bei der Energiewende wird ja auch so teilweise Ein bisschen als elitäres Elitenprojekt aus Berlin gesteuert wahrgenommen.

00:08:19: Gibt es da Verstarkungstendenzen in die Abkupplung von einzelnen Lebenswelten, die ihr beobachtet?

00:08:26: Ja das merken wir schon dass das häufig von den Themenwelten her so ein bisschen auseinander driftet.

00:08:34: Es ist den Menschen ja bewusst, dass man jetzt nicht selber da überall irgendwie vorkommen.

00:08:41: Das war ja auch zu Zeiten der Ampelkoalition, die haben viel gemacht.

00:08:48: aber was war jetzt für mich dabei?

00:08:50: Lastenrad kann ich hier eh nicht nutzen, Deutschland ticket auch nicht.

00:08:54: mein Geschlecht weiß ich schon, Kanabis raue ich jetzt auch nicht und für mich ist es eigentlich nichts dabei.

00:08:59: Ich meine so kann man jetzt nicht... Politik umgehen, aber dieses Gefühl ist sehr stark.

00:09:03: Da werden Themen verhandelt die haben mit mir jetzt gar nicht so viel zu tun und das könnte man jetzt auch wieder sagen oder sie sind so groß angesetzt.

00:09:09: Jetzt heißt es häufig oder was auffällt ist dass viele Krisen über die gesprochen wird.

00:09:15: Es ist den Menschen schon klar Dass das natürlich zentrale Themen sind Aber dass sie die gar nicht mehr als lösbare Probleme sehen können, sondern dass die Prima nur als Kostenfaktoren für ihr eigenes Leben eingepreist werden.

00:09:29: Also im Sinne von Ukraine das ist alles ganz furchtbar.

00:09:32: und na klar Solidarität und so weiter.

00:09:34: aber ehrlich gesagt Das Geld, was wir dann da ausgeben, das fehlt uns jetzt wieder.

00:09:39: Und wenn wir da das nicht hinliefern, haben wir hier mehr Geld und können wieder mehr

00:09:42: machen.".

00:09:43: Es zieht sich sehr stark zu auch in Milieus die vorher weiter gedacht haben aber es sind ihnen zu viele Krisenschauplätze so dass sie einfach sagen, jetzt muss ich gucken, was ist für mich drin?

00:09:54: Du sprichst die Milieu noch mal detailliert an.

00:09:57: Das ist ja glaube ich auch ein Stück weit einer Besonderheit, dass SINUS Instituts, dass ihr genau in bestimmte spezifische Milieüs auch rein guckt.

00:10:05: Kannst du das noch mal ganz kurz erläutern?

00:10:07: Ja, das kann ich gerne nochmal erläutern.

00:10:09: Also wir arbeiten generell mit Segmentierungsansätzen.

00:10:12: Segmentierung heißt eben segmente Bilden innerhalb einer Grundgesamtheit und jetzt hier zum Beispiel im Rahmen von ja in der Bevölkerung eines Landes oder im Vergleich mit anderen Ländern – Wir machen es auch nicht nur in Deutschland Und das kann man auch vielfältige Art und Weise machen.

00:10:31: Man kann ja auch Engagement-Typen oder Energietypen zum Beispiel segmentieren, und wir haben aber unter anderem auch einen Ansatz der eben die Werte von Menschen als Grundlage dafür nimmt wer so gerne mit wem was macht oder wer ähnlich denkt oder tickt.

00:10:50: Das sind sozusagen diese Milieusgruppen gleichgesinnte, die sich innerhalb einer Gruppe maximal ähneln und nach außen hin, maximal unterscheiden.

00:11:02: Das heißt ich kann hier diese Modellmarken verorten, Einstellung zur Energiewende

00:11:07: usw.,

00:11:08: dann denkt man immer erst oh Gott das ist jetzt so ein Schubladensystem.

00:11:12: Ich teile die Gesellschaft in Schubladen aber es ist eher ein Instrument um vielfalls sichtbar zu machen.

00:11:18: denn viele denken Ja, ich besprech doch eh alle an.

00:11:22: Ich mach das doch für alle ja und wenn wir da mal so einen ganzen Tag so ein Kommunikationsworkshop machen oder Studien

00:11:29: usw.,

00:11:29: dann merken viele, oh!

00:11:32: Wir haben uns die ganze Zeit nur in diesem Drittel der Bevölkerung aufgehalten und dachten, dass es mindestens mehr als die hilft.

00:11:38: Das heißt, das macht überhaupt sichtbar wie unterschiedlich bestimmte Gruppen denken.

00:11:43: Es gibt ja bestimmten Gruppen, die auch gar nicht in der Öffentlichkeit sehr wahrnehmbar sind.

00:11:47: man hört sie gar nicht andere dafür.

00:11:49: umso lauter zeigt sich in euren Untersuchungen, dass eine bestimmte Gruppe jetzt vielleicht gerade auch in der Zustimmung zu Klimapolitik zur Energiewende besonders nachgelassen hat?

00:11:59: Das ist an einer bestimmten Stelle gekippt.

00:12:01: Ich würde eher sagen es sind Gruppen die skeptisch waren oder vielleicht auch noch sind und lauter geworden sind.

00:12:10: also es ist eher so das diejenigen die sagen ja okay Energiewande.

00:12:16: Eigentlich ist das ja ganz sympathisch, wenn das so läuft, dass alle da gut mitkommen und bestimmte Verteilungsgerechtigkeiten berücksichtigt werden usw.

00:12:25: Ist das an sich eine gute Sache?

00:12:27: Und dann ist es aber so gewesen, in der Mitte der Bevölkerung sehr stark der Eindruck kamen wir sollen jetzt hier irgendwie anfangen, wir sollen auf alles möglich verzichten, wir wollen investieren.

00:12:41: Ich setze hier Anführungsstriche, die die Hörerinnen und Hörern nicht sehen können.

00:12:45: Die da oben machen einfach so weiter... ...die predigen sozusagen weniger Autofahren usw.

00:12:51: Und die machen weiterhin ihre Flugreisen und leisten sich das so und kaufen ihre Bio-Lebensmittel aber die ändern nicht.

00:12:57: Die kommen und sagen ihr sollt das machen!

00:13:00: Aber die selber treten gar nicht zurück.

00:13:02: Es ging um diese Verteilungsgerechtigkeiten.

00:13:04: Wer fängt an?

00:13:05: Wer macht den ersten

00:13:06: Schritt?!

00:13:08: Wenn dann eben, werden wir vielleicht noch drüber sprechen Gebäude-Energie gesetzt.

00:13:13: Das betrifft natürlich diejenigen wo auch im Haus was zu tun ist und das sind dann häufig die älteren Häuser auf dem Land.

00:13:19: Das heißt der Handlungsdruck geht in Gruppen, die sagen wir haben eigentlich weniger und ihr könnt da schön weiter machen.

00:13:26: Das ist ein Wahnsinnskonflikt härt und deswegen würde ich eher sagen und diese Stimmen sind lauter geworden.

00:13:31: Das wollen wir so nicht fährt nicht jeder mit einem Traktor nach Berlin aber so vom Gefühl her sind die Gruppen Nicht nur vom Gefühl, wir sehen diese Gruppen sind lauter.

00:13:41: Sie haben natürlich auch jetzt andere Kanäle.

00:13:44: Deswegen übrigens auch Kritik an öffentlich-rechtlichem Rundfunk hier.

00:13:48: Wir wollen selber senden.

00:13:50: Vielleicht gucke ich doch mal was bei TikTok dazu gibt und so weiter.

00:13:53: Also da haben wir wirklich eine große Verschiebung.

00:13:56: auch

00:13:57: Das Gebäudeenergiegesetz war ja gerade in der letzten Legislaturperiode ein riesen Streitpunkt.

00:14:03: Vorher war es womöglich auch so dass die Energiewende ihr etwas Theoretisches war.

00:14:09: Man konnte fein zustimmen, weil es eine direkte Umsetzung selbst nicht betraf.

00:14:13: ist das genau der Kipppunkt möglicherweise auch gewesen dass auf einmal die Energiewende bei mir vor der Tür stand an die Tür geklopft hat und verlangt hat mach jetzt mal.

00:14:24: Ja das war wirklich ein interessantes Timing.

00:14:27: wir haben so circa einem Jahr vor dem Gebäudeenergiegesetz Naturbewusstseinsstudie fürs Bundesamt für Naturschutz, zwanzig-einundzwanzig.

00:14:39: Da sind aber die Daten schon vorher erhoben.

00:14:42: Das heißt dann eben zwanzigeinundzwanzig wenn das entsprechend rauskommt bzw noch ein Jahr später so.

00:14:48: und da haben wir plötzlich einen Knick gesehen beim Thema Zustimmung zur Energiewende generell.

00:14:53: es war immer stetig wachsend wie du eben schon angesprochen hast.

00:14:57: Menschen fanden dass im Wesentlichen vernünftig.

00:14:59: da müssen wir hin.

00:15:01: das war auch nichts.

00:15:01: was irgendwie weht hat immer so ein bisschen kontinuierliche Ökostrom zu Buchungen oder man macht irgendwie, das löst sich so infrastrukturell und da wachsen wir irgendwie hinein.

00:15:12: Und dann gab es diesen Knick und da zu dieser Zeit, dann eben im Jahr zwanzig einen zwanziger wurde den Menschen immer stärker bewusst.

00:15:22: jetzt rückt der Veränderungsdruck an uns heran.

00:15:25: Ja, also das heißt da wird jetzt was kommen ja und dann kommt vielleicht eine neue Regierung.

00:15:30: Und die machen vielleicht mehr Tempo und das bedeutet aber auch dass das an mich herantritt und vielleicht ist es gar nicht mehr so ein natürlich wachsendes Gebilde sondern es privatisiert sich.

00:15:40: ich muss mich selber kümmern

00:15:42: Ist das eigentlich ne grundsätzliche Hürde für die Akzeptanz von Energiewende?

00:15:48: oder ließen sich da Probleme mit einer sehr milieu-spezifischen Kommunikation auffangen?

00:15:54: Also hier hätte man das auffahren können.

00:15:56: Aber ich meine, da haben sicher ja ganz viele... Das ist auch mal ein bisschen gemein wenn hinterher alle mal schlaumeiermäßig sagen, dass es aber kommunikativ, das war ja auch so nicht gewünscht und so auch nicht gedacht.

00:16:06: Es ist ja nochmal ein anderes Thema.

00:16:08: Aber wir denken an die Zukunft.

00:16:09: Wir denken an der Zukunft!

00:16:10: Genau.

00:16:10: also von jetzt ausgehend könnte man sicherlich schon wieder einige Traps.

00:16:17: Man sollte mal gucken, wie jetzt die Stimmungen sind.

00:16:21: Das ist ja auch das Thema bei den ganzen Reformen gerade.

00:16:24: Das läuft ja auch nicht besser ehrlich gesagt und es fehlen genau die gleichen Dinge, wie das bei diesem Thema auch ist dass Nicht so richtig ein klares Zielbild, ein Zeithorizont ist oder ein schönes geschlossenes Gesamtkonzept.

00:16:38: Ich weiß das Thema ist komplex aber die Menschen brauchen irgendwie das Gefühl Das machen wir jetzt da gehen wir hin in fünf Jahren stehen wir ungefähr da und es gibt jetzt diese sieben Maßnahmen Die dazu beitragen die zahlen alle auf dieses Ziel ein wo wir hin wollen Und an den Einzelmaßnahmen können die menschen erkennen Oh, das geht ja jedem ein bisschen an Kragen.

00:16:58: Dann ist die Bereitschaft auch höher.

00:16:59: Also dieses Ist es gerecht verteilt oder können sich welche da auschecken?

00:17:05: So und das sind einfach Grundregeln von Kommunikation oder was gibt ein Gefühl von Reformen, die man sich glaube ich genauer angucken müsste.

00:17:16: also kann man auch ganz aktuell tun und dann für die Zukunft so angehen klar.

00:17:20: Also hätte ich noch eine kleine Anschlussfrage.

00:17:22: du beschreibst bezogen auf die gesamte deutsche Gesellschaft.

00:17:26: Wir haben jetzt viele Kommunikationsaufgaben, gerade zum Beispiel in der Wärmeplanung, die jetzt von der Bundesebene auf die kommunale Ebene runterrutschen.

00:17:34: Eure Ansätze das habe ich so verstanden sind doch aber auch lokal einsetzbar weil die Milieus ja überall vorhanden sind.

00:17:42: oder wie muss man sich das vorstellen?

00:17:43: Genau und wir wissen auch wo.

00:17:45: entsprechend.

00:17:46: also Ich hab jetzt eben mit Milieu generell gesprochen argumentiert Aber um die natürlich zu erreichen haben wir auch also zum einen mikrogeografische Übersetzung.

00:17:56: Also das heißt, jedes Gebäude in Deutschland hat ein Wohngebäude im Deutschland, dem wird sozusagen eine Milieu-Wahrscheinlichkeit zugeordnet und da werden eben mindestens vier Haushalte zusammengruppiert, dass dann natürlich kein Rückschluss ist auf einzelne Personen.

00:18:14: Und das heißt, das kann ich mir für jeden Bereich anschauen.

00:18:18: Da haben wir Dashboards

00:18:19: etc.,

00:18:20: und wir können natürlich auch Zielgruppen operationalisieren und dann auch das Targeting entsprechend ausspielen.

00:18:27: also in Medien bis zur Mediabuchung hin, dass ich weiß ist, ich habe ungefähr diese Gruppe Das sind vielleicht nicht einfach nur ein Milieu in einer bestimmten Region sondern vielleicht sind es da eher die Frauen oder die älteren Menschen, die schon eine Wärmepumpe haben oder wie auch immer.

00:18:45: Das kann ich entsprechend natürlich setzen.

00:18:48: Da findet dann eine Verknüpfung der Sinusmilieus mit anderen demografischen Daten.

00:18:52: Genau richtig

00:18:53: ganz ganz platt ausgedrückt genau so ist einfach die Verknüpfung und darüber weiß ich eben.

00:18:58: Also das können Kirchen nutzen.

00:19:00: Das können das Nutzen Apotheken für das Standort Marketing, dass ich eben weiß hier ein bisschen mehr Homöopathie ins Regal da ein bisschen was anderes.

00:19:08: Hier haben viele Haustier Da muss irgendwie also Praxen wo sind die entsprechend so?

00:19:14: für sowas wird es natürlich genutzt.

00:19:15: Beratet

00:19:16: ihr auch politische Parteien am Wahlkämpfen?

00:19:18: Ja Das machen wir auch.

00:19:20: Was würde man denen jetzt aktuell empfehlen?

00:19:22: Du hast gerade angesprochen, auch bei den aktuellen Gesetzgebungen läuft nicht alles ganz so rund vor allem in der Kommunikation zwischen den Regierungshandlenden.

00:19:32: auf der anderen Seite ersetzen wir ein Gebäude-Energiegesetz durch ein Gebärdemodernisierungsgesetz das vielleicht vom Ziel her gar nicht so anders ist.

00:19:43: Aber neu ist zum Beispiel, dass man den Leuten jetzt einfach noch mal eine Wahlmöglichkeit lässt vor.

00:19:48: Wurde es aufgebaut?

00:19:50: Das war in der Sache nicht ganz richtig aber das war immer die Rede von einem wärme Pumpenzwang.

00:19:54: also die Leute durften nicht mehr selber entscheiden sondern du hast es ja vorher gesagt das wird da oben in Berlin irgendwo entschieden.

00:20:00: Jetzt gibt es ein neues Gesetz das vielleicht von der Ziellrichtung hier gar nicht mehr so anders isst.

00:20:05: Aber jeder kann sich überlegen kann auch meine Gasheizungen weiter betreiben oder ich kann mir sogar noch eine neue einbauen mit möglichen Konsequenzen.

00:20:15: Auch diese Konsequenten könnten durchaus Anlass bieten für Kampagnen, wie sie beim Gebäude-Energie-Gesetz stattgefunden haben.

00:20:21: aber ist diese Wahlmöglichkeit?

00:20:24: Ist das so einen Schlüssel?

00:20:25: und man sagt macht es nicht zu eng sondern am Ende muss es jeder selber vor sich entscheiden können in welche Richtung er geht?

00:20:33: Ja die Magie der Worte das ist schon immer erstaunlich Wie zentral das doch ist.

00:20:39: Also Wahlmöglichkeit ist was essentielles, aber es ist natürlich auch verrückt wie stark das auf ein Verbotsdiskurs geführt werden konnte und da alle mitgehen also bis hin zur Zuspitzung von übergeordneten... Parteienideen oder ich sag jetzt auch bewusst nicht Ideologien.

00:20:59: also das sind die die immer und da sind die immer.

00:21:03: Und ich glaube es wäre auch ein Fehler dass jetzt genau anders rumzumachen, also das Problem ist ja dass das mittlerweile von allen Seiten sehr stark da agiert wird dass das eben natürlich auch zu dieser gefühlten Handlungsunfähigkeit beiträgt.

00:21:19: Sobald einer sagt, jetzt habe ich die Idee, jetzt machen wir das werden von der anderen Seite Particularinteressen mobilisiert sehr schnell und es macht grundsätzlich was mit uns und ist mal so ganz wertfrei dargestellt Deswegen klar, es ist schon wichtig oder es wird jetzt versucht sehr stark durch dieses Thema.

00:21:40: Offenbar hat sich das da fest gehangen und jetzt müssen wir das mit Wahlmöglichkeit machen.

00:21:45: aber ich merke auch wirklich so eine starke Reform Erschöpfung oder Ermüdung obwohl ja eigentlich noch gar nicht so viel passiert ist.

00:21:53: also Es wird sehr viel in.

00:21:55: deswegen Begriffe sind gut Aber manchmal sind Begreifer auch zuviel.

00:21:59: permanent wird natürlich und jetzt kommt das Modernisierungs XY Gesetz.

00:22:04: Und dann sind es aber auch erst mal nur gesetzes Entwürfe, und dann kommt das am Ende doch nicht!

00:22:11: Es fehlt so ein bisschen diese Orientierung.

00:22:13: Wenn die Worte so groß sind und wenn hinter allem Reform steht wo einfach nur quasi eine Veränderung ist, dann ist das natürlich auch schwierig.

00:22:25: jetzt aus dieser Klemme rauszukommen für eine Bundesregierung, auch wirklich nicht leicht muss man sagen.

00:22:29: Also wenn man vor sich hinwurschtet, wurschtelt man nur vor sichhin?

00:22:33: Wenn man ein großes Wort macht und sagt kommen wir gucken uns das nochmal an das Gebäudeenergiegesetz und auch mal ehrlich sag war jetzt nicht alles schlecht?

00:22:41: Also das kommt ja auch aus Kreisen, die eben sagen naja also so viel anders kann man es jetzt auch nicht wird man's wohl nicht machen.

00:22:48: und dann machen wir noch mal ein bisschen mit Wahlmöglichkeit usw.

00:22:51: oder vielleicht Verlangsamung von Dingen alles was überrollt und wo ich keine Wahl Möglichkeit habe.

00:22:57: Und dass ist sicherlich etwas Kommunikatives.

00:22:59: aber Es ist im Moment echt schwer daraus zu kommen.

00:23:01: entweder ist es zu kleinteilig und wenn man den großen Wurf will Dann ist bevor dieser große Wurf formuliert ist ist das schon wieder kaputt gesprochen oder man hängt normales Arbeiten unter Politikerinnen und Politikern hoch, wie dieses Villa Borsig treffen.

00:23:19: Was ja einfach ein ganz normal seit langem anberaumtes Meeting gewesen ist.

00:23:25: das wird zum Krisengipfel hochgegest oder so.

00:23:28: also es ist schon auch ein Medienthema und kommunikative Herausforderung dass so schwierig macht.

00:23:35: Für mich steckt dahinter so ein bisschen Fragenkomplex, inwieweit Veränderungen überhaupt noch zumutbar sind.

00:23:42: Inwieweit Regierende im Sinne von wir müssen auch mal Particularinteressen verletzen, ob es möglich ist, wenn sie nicht in eine erstarrende Konsensdemokratie abgleiten könnten weil wir Angst vor... radikalen Kräften am Rand haben, die jede Veränderung skandalisieren.

00:24:02: Das ist nichts was mit Energie- und Klimapolitik im Besonderen zu tun hat aber eben auch schon weil es eben sehr polarisierungsfähige Themen sind.

00:24:12: Vielleicht kannst du dazu noch mal etwas sagen.

00:24:14: zur Polarisierungsfähigkeit dieser Themen?

00:24:16: Was macht das eigentlich gegenüber Landwirtschaftspolitik oder unten im anderen Politikfeld auch.

00:24:23: Was sind die Spezifika aus eurer Forschung, die ihr ableiten könnt mit Zug auf Energiewende und Klimaschutz?

00:24:29: Ja das ist eigentlich eine interessante Frage, dass es so stark polarisiert... Es gibt natürlich noch andere Themen, die auch so stark polarisieren, aber also bei Migration haben wir das Gleiche natürlich.

00:24:39: Da haben wir ja auch dieses Für-und-Wieder.

00:24:41: dann eigentlich, da brauchen wir nicht ins Detail gehen, haben wir auch bei vielen anderen Themen.

00:24:46: Das hängt zum einen daran, essentielle Lebensgrundlagen betrifft, dass wir eine starke bürgerliche Mitte oder so ein große Mittelschicht haben die einfach ihr Selbstverständnis in einem gewissen materiellen Wohlstand und einer Versorgungssicherheit begründet sieht.

00:25:08: Die eigentlich auch sehr langfristig plant und deswegen waren die auch schon, so mit einer langfristig angelegten Energiewende.

00:25:16: Wie gesagt das war sehr positiv eingeführt ja auch seinerzeit damals der Nachhaltigkeitsbegriff usw.

00:25:22: Und wenn dann plötzlich so ein jetzt muss alles anders und dein Leben war eigentlich falsch.

00:25:27: vorher wie du das geführt hast du es zumindest angekommen.

00:25:30: So ist es nie gemeint gewesen in der Kommunikation.

00:25:33: aber das polarisiert eben sehr stark und vor allen Dingen wenn daraus immer diese Dichotomien konstruiert werden.

00:25:40: Fleisch versus Nicht-Fleisch und Wärmepumpe als Schimpfwort, ich meine es ist ja eigentlich absurd wie da Dinge drauf gelegt werden und alles wird zu einer Art Kulturkampf dann an der Stelle.

00:25:55: aber was eben wichtig ist Wenn man sagt, gespaltene polarisierte Gesellschaft und so weiter.

00:26:00: Wir können das ja nicht grundsätzlich sehen.

00:26:02: wir sehen unterschiedliche Allianzen und Konfliktlinien in Themen Ja?

00:26:06: Und es gibt ein gewisses Sprengpotenzial was auch der Steffen Mao mit den Trägerpunkten sehr genau beschrieben hat im Sinne von wie sind uns eigentlich über viele Dinge grundsätzlich einig?

00:26:16: und alle wissen wir wollen irgendwie also wenn du die Menschen fragst wie sie leben wollen Manchmal machen wir das auch so mit Collagen in Fokusgruppen, dass wir nicht nur sprechen.

00:26:25: Nicht jeder spricht gerne sondern man zieht Sachen zusammen die da zugehören.

00:26:30: Da hast du halt überall ... du da Manager in den Gruppen hast oder Landwirte, dann hast du überall Blumenmenschen die sich irgendwie an den Händchen halten und so weiter.

00:26:41: Also wir wollen alle grundsätzlich das gleiche aber es gibt bestimmte Arenen in denen was explodiert und dann gibts eben sehr viele neue Akteure diese Polarisierungsunternehmer, die das eben gezielt aufgreifen und versuchen zu spalten.

00:26:58: Und eben auch sowas wie Ernährung zu so einer Art Ersatzreligion machen also im Sinne von wer das ist, ist ... und so weiter.

00:27:09: Es ist interessant dass es verfängt aber so funktioniert das würde ich sagen.

00:27:14: Das war eine der großen tragischen politischen Debatte, dass es keine belastbaren Gegenkonzepte gibt die auch wirklich angewendet werden und mit einer gewitzigen Erfolgsrechtlichkeit dann zum Beispiel im Wahlkampf praktiziert werden.

00:27:27: Ja genau, es sind ja gar nicht mehr wird gar nicht über Konzepte gestritten sondern über Sätze, die in der Öffentlichkeit geraten und die sehr aufgeladen werden und über die dann wochenlang verhandelt wird.

00:27:44: Und das nervt glaube ich auch viele Leute dass man halt So lange über kommunikative Fehltritte kann man viel diskutieren.

00:27:51: Das ist ja auch alles fair enough, aber dass man dann gar nicht mehr über Gebäudesanierung spricht sondern nur über die Stadtbilddiskussion.

00:27:59: Viel zu lang!

00:28:00: Ich meine, kann ja oder bestimmte andere Dinge, die so stark ins Gewicht fallen, das sie irgendwie ablenken?

00:28:09: Gibt es zum Schluss vielleicht auch eine Frohe Botschaft, die du aus deiner Arbeit gerade mit Blick auf das Thema Klimaschutz und Energiewende rausziehen kannst?

00:28:18: Und unseren Hörerinnen und Hörern dann nochmal mit auf den Weg geben kannst.

00:28:22: Also ich finde diese pragmatische Wände – also wenn ich das mal so ein bisschen aufgreife was du Jürgen gesagt hast mit dem Klimaschutz is out, dass man nicht mehr überall Klima-Schutz draufschreiben muss sondern einfach... eher ins Tun kommt und sagt, das passiert jetzt einfach ohne dass ich da sofort einen ganzen Lebensstil drauf pröpfe.

00:28:44: Oder als Unternehmen muss sich einfach gucken wie ich das ausgestallt und es geht vermutlich in diese Richtung.

00:28:50: Dass uns das vielleicht auch vieles erleichtern könnte wenn wir jetzt schaffen Ja, aus dieser kontroversen Diskussion rauszuholen.

00:29:00: Ich glaube da haben wir gerade viel Potenzial auch wenn das jetzt vielleicht aus einer Herausforderung entsteht, dass wir durch diese internationalen Konflikte gezwungen sind zu sagen okay wie werden wir denn unabhängiger?

00:29:12: Aber das merken die Menschen natürlich auch und ich glaube da ist auch viel drin!

00:29:20: Die Leute wollen nicht mehr über Klimaschutz sprechen.

00:29:22: Ich höre nämlich auch ganz oft, ich finde das ja an sich auch alles ganz gut aber ich kann es jetzt auch nicht mehr hören.

00:29:27: Wir hatten Fokusgruppen die eigentlich sehr an diesem Thema auch hängen und die haben schon gesagt also überzeugte so zu sagen die habe schon gesagt um Gottes Willen ich hab echt keinen Bock mehr darüber zu reden da reden wir doch seit dreißig Jahren drüber Und jetzt müsste man doch einig eher ins tun kommen und dann kann das eben sogar abschreckend sein manches.

00:29:45: Es ist positiv, dass.

00:29:46: ich denke mit so einem pragmatischeren Zugang können wir vielleicht auch schneller vorankommen.

00:29:51: Wenn's truen kommt, ist ein wunderschöner Abschiedsitz!

00:29:54: Das nehmen wir doch sehr gerne mit.

00:29:56: dann sagen wir vielen Dank Silke das du bei uns zu Gast warst.

00:30:01: Ich danke auch.

00:30:02: Ja ganz herzlichen dank Silke und auch Chris war ein schöner Auftakt

00:30:06: für weiteres.

00:30:06: Vielen Dank Jürgen, dass wir hier sein durften.

00:30:09: Okay

00:30:16: Tägliche Infos zur Energiewende liefern wir auf www.energate-messenger.de.