Nachgefragt bei Max Ellerich - Wie groß sind die Innovationspotenziale bei der Elektrolyse?

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00:00:00: Irgendwas mit Energie, der EnerGate Podcast.

00:00:04: Wir sprechen mit den Menschen hinter der Energiewende.

00:00:10: Herzlich willkommen zu irgendwas mit Energie dem EnerGates Podcast heute mit einer neuen Folge unseres Formats.

00:00:16: nachgefragt und bei mir zu Gast ist Max Ellerich, es ist Director Business Development bei Highstar einem norwegischen Hersteller von PEM Elektrolyseuren.

00:00:26: Herzig Willkommen Ellerich!

00:00:28: Schön dass Sie über uns sind.

00:00:29: Vielen Dank, Herr Seelos.

00:00:30: Ja, Herr Ehlerich, lassen Sie uns zum Einstieg vielleicht eine kleine Vorstellungsrunde machen?

00:00:36: Ich denke wir müssen auf jeden Fall gleich auch mal über Heiß da reden dürfte nicht jedem geläufig sein aber wir sind natürlich auch interessiert.

00:00:42: wer ist denn unser Gast?

00:00:44: was sollten wir über sie wissen?

00:00:45: Über mich sollten sie wissen dass ich in Köln wohne.

00:00:49: ich bin Ingenieur und bin mittlerweile seit fünf Jahren im grünen Wasserstoffbereich insbesondere unterwegs zu meiner Leidenschaft geworden im Grunde genommen, im Rahmen der grünen Energiewende initial.

00:01:04: Mittlerweile ist es ein bisschen breiter geworden einen Beitrag darin zu leisten.

00:01:07: Genau ich glaube das ist der Hauptpunkt.

00:01:09: Sie

00:01:09: sind jetzt seit vergangenem Sommer bei Heister einem Wasserstoffspezialisten aus Norwegen.

00:01:17: erzählen sie uns noch mal kurz etwas über dieses Unternehmen?

00:01:20: Ja gerne!

00:01:21: Heister ist mittlerweile fünf Jahre alt.

00:01:24: Sie sitzen in Oslo und sind um die sechzig Mitarbeiter Und es war initial in Spin-off vom Sintef.

00:01:31: Also die Technologie, die Heister gerade einsetzt bei ihren PAM Stacks ist über fünfzehn Jahre am Sinthef-Institut in Norwing.

00:01:37: Das müssen sowie Found Buffal in Norwegen entwickelt worden und dabei gab's halt eine besondere Innovation im Bereich eines PAM-Stacks für die PEM Elektrolöseherstellung.

00:01:48: Und das war dann die initiale Idee und die Gründungsidee von Heister.

00:01:52: Und ja, das Unternehmen sitzt super schön direkt am Fjord gelegen.

00:01:55: Ich habe noch nie so schöne Büros gesehen wie von heißt da?

00:01:58: Das war am Ende nicht der einzige Grund für mich der Reiter anzufangen aber das ist ein ganz gutes, ganz gutes Gesamtpaket!

00:02:04: Sie

00:02:04: waren vor bei Neumann und Esser tätig einen großen Ingenieursunternehmen aus dem Rheinland jetzt in Norwegen.

00:02:13: Sie haben gesagt, dass Unternehmen gibt es seit fünf Jahren als hat wahrscheinlich eher noch Start-up Charakter.

00:02:18: Wie hat sich das Arbeitsumfeld verändert, abgesehen davon wenn Sie jetzt in Norwegen sind dass sie auf den Fjord gucken können und nicht mehr den Reihenfordern nahe haben?

00:02:24: Genau

00:02:25: guter Punkt.

00:02:25: Also es hat sich viel geändert also nicht unzwingend alles besser oder schlechter sondern einfach anders.

00:02:33: insbesondere Ich sage immer persönlich ist es extrem spannend zu sehen wie unterschiedlich Unternehmen sein können Und es ist natürlich irgendwie schwierig einzuschätzen Ist jetzt das oder das anders weil es Deutschland oder Norwegen ist ein zweihundert Jahre altes traditionelles Unternehmen, versus ein fünfjahre altes Unternehmen ist.

00:02:52: Und wie gesagt, nichts davon was ich sage ist wertend.

00:02:54: Weil alles hat seine Vorteile, seine Nachteile und seine Herausforderungen.

00:02:58: Das ist einfach anders.

00:02:59: Treu geblieben sind sie aber auf jeden Fall dem Wasserstoff Thema, das wir ja heute auch reden wollen.

00:03:04: Sie waren in letzter Zeit kann man sagen durchaus unterwegs.

00:03:07: Ich vermute sie sind so ohnehin beruflich viel unterwegs Aber wir sind uns bei einigen Veranstaltungen begegnet Beim Tüssen Gas Dialog im Mai In Dortmund und jetzt vor wenigen Tagen auch beim BDW-Kongress in Berlin.

00:03:21: Das Wasserstoff-Thema wird immer noch heiß diskutiert, auch wenn es ja möglicherweise um viele Projekte etwas röger geworden ist.

00:03:29: Wie gucken Sie aktuell auf den Markt?

00:03:31: Gute Frage!

00:03:32: Ich würde sagen dass der Markt gerade, wenn man sich das letzte halbe Jahr anzieht wieder stärker wird.

00:03:38: wie da mehr ansieht und das ist erstmal meine subjektive Wahrnehmung und über die letzten fünf Jahre hat man halt viele Hochs also ein sehr starkes Hoch und ein sehr langes Tief gesehen.

00:03:49: Und es ist nicht so, dass wir gerade Elektrolysyre wie geschnitten Brot verkaufen an jedem Tag.

00:03:53: Aber wir sehen das die Projekte, die jetzt gerade da sind, konkreter sind.

00:03:58: Dass die Kunden mehr edukated sind und man weiß was man wirklich will.

00:04:04: Wir sehen einen Aufwärtstrend.

00:04:06: also als vielleicht ein Beispiel.

00:04:08: Wir sind Mitglied bei High Cologne und ich war vor eins oder zwei Monaten eine Mitgliederversammlung Und es ist ganz spannend, dass in so fünfzig Unternehmen dann aus dem Wasserstoffbereich und die Fragen jedes Jahr die gleiche fragen.

00:04:20: So wie seht ihr den Wasserstoff Bereich?

00:04:22: Es geht gerade hoch, geht grad runter.

00:04:24: Und während die letzten beiden Jahren die Fragen halt eher negativ beantwortet wurden weil dieses Jahr wirklich so eine Trendwende auch bei der Beantwortung von dieser Frage zu sehen und ich muss sagen das sich sehr stark mit meinem subjektiven Markt empfinden noch gerade deckt

00:04:37: Gibt es da in Europa Märkte, die aus denen das momentan vielleicht sogar noch stärkere Aufbruchs-Signale gibt als aus Deutschland?

00:04:45: Ja.

00:04:45: Wir sehen insbesondere den spanischen Markt aktuell sehr interessant.

00:04:50: Es ist was, was einfach am Ende mit den Stromkosten zu tun hat gerade über grüne Elektrolyse reden.

00:04:55: Wir sind interessanter.

00:04:56: also Deutschland ist weiterhin ein starker Markt.

00:04:58: auf jeden Fall auch Wir sehen in Polen oder in Osteuropa relativ interessante Projekte, die aufkommen.

00:05:04: Genau ich würde sagen das sind so die Märkte wo gerade am meisten passiert wenn man sich Europa anschaut was nicht heißt dass den anderen denn da nichts passiert.

00:05:10: aber das ist das wenn ich mir auch anschaue wo wir Anfragen ausbekommen die Länder wo der Großteil gerade passiert Die

00:05:15: Strompreise sagen sie es natürlich ein ganz zentraler Faktor beim Thema Wasserstoff Produktionen beim grünen Wasserstoff.

00:05:22: Sie hatten bei BDW-Kongress die Gelegenheit und die Möglichkeit, in einem Panel gemeinsam zu sein mit dem Wasserstoffzuständigen Abteilungsleiter im Bundeswirtschaftsministerium.

00:05:33: Haben sie das Signale vernommen?

00:05:35: Dass auch an den deutschen Markt, indem wir ja eben sehr hohe Strompreise aktuell haben und auch in Richtung europäischer Kriterien der Wasserstoffproduktionskriterien, die momentan für den grünem Wasserstoff gelten – die RFNBO's.

00:05:49: Gibt es da Signale, dass da möglicherweise eine Besserung eintritt?

00:05:53: Ja was die Regulatorik angeht.

00:05:55: Was Fördermechanismen angeht... Da war auch in der Aussage letzte Woche auf bdebekongleis, das man etwas weggeht.

00:06:02: Davon eine Carpex-Förderung bei Elektrolysyren zu machen, sondern andere Fördermechanismen angehen möchte, was ich für den absolut richtigen Weg im übrigen halte.

00:06:10: und die Grundlagen, die Regularien werden angepasst und das denke ich geht auch in die richtige Richtung.

00:06:16: Am Ende ist es dennoch so dass wenn ich den Elektrolyseur vernünftig betreibe über eine Laufzeit, haben siebzig Prozent in etwa der gesamten Kosten die ich bei die Laufzeithabe Strom kosten sind.

00:06:27: Und das heißt selbst wenn ich jetzt die Zulassung etc.

00:06:30: beschleunige ist es am Ende immer noch ein besserer Business Case in Ländern wo halt einfach der Strom absolut günstiger ist für Wasserstoff.

00:06:37: und das ist halt auch der Grund warum sich viele Investoren, viele Projekte eher auf solche Länder gerade fokussieren was nicht heisst dass in Deutschland nichts passiert.

00:06:45: Aber das ist halt einfach, weil da eher ein Trend entgeht.

00:06:47: Da

00:06:48: wo sich was bewegt aus welchen Sektoren kommt aktuell die Nachfrage?

00:06:52: also wo gibt es wirklich Bewegung?

00:06:53: Das ist auch tatsächlich relativ interessant.

00:06:55: als wir so vor vier fünf Jahren gesprochen haben man großteil die Mobilität Wasserstoff PKW Was jetzt eher wieder zurück geht als dass es zunimmt aber auch Busse LKW.

00:07:05: Also das waren damals die großen Projekte sag ich mal.

00:07:08: mittlerweile ist es so.

00:07:10: Dazu muss man sagen, vor fünf oder zehn Jahren war auch so ein Fünf-Megawatt-Elektrolyseur schon was wenn man sagte wow das ist aber echt groß und so einen Megawatt war so schon wow.

00:07:21: Das ist schon ordentlich sage ich mal.

00:07:23: mittlerweile sind fünf megawatt state of the art und es ist so eine Standardgröße sag' ich mal und das ist auch wie alle Hersteller skalieren also fünftzehn, fünfzehntzwanzig in der Regel und dementsprechend ist die Technologie mittlerweile gereift Und die Anwendungsfälle sind entsprechend auch größer.

00:07:39: Mittlerweile sehen wir relativ viele Projekte, die eher im Bereich hundert Megawatt, zweihundert Megawatts gehen und dann geht es nicht mehr darum drei Autos zu betanken oder fünf Busse für den Regionalverkehr sondern da gehts halt auch stark um die Rebate also Methan, Methanol, Synth Fuel System Aviation Fuel herzustellen.

00:07:58: das ist was was wir sehen was zunimmt.

00:08:00: Wir sehen trotzdem relativ Konstant diese Pkw-Ecke, also diese Mobility, diesen Mobilitätsaspekt herrschen.

00:08:09: Aber das andere wird gerade deutlich größer und ist der Bereich, der gerade deutlich

00:08:12: wächst.".

00:08:13: Sie haben gesagt es zeigt sich, es bewegt sich was?

00:08:16: Es gibt durchaus positive Nachrichten für den Markt.

00:08:20: Lassen wir uns mal so ein bisschen auf die Technologie... gucken.

00:08:23: Es gibt ja grundsätzlich zwei unterschiedliche Elektrolyse Technologien, die alkalische Elektroloose und auf der anderen Seite die PEM-Elektrolysoere, auf die sich heißt da fokussiert.

00:08:35: Können Sie uns nochmal kurz ohne allzu tief zu gehen, die Unterschiede erläutern?

00:08:41: Ja dann, Alkalisch-Electrolöse ist ein Produkt.

00:08:43: das gibt es schon seit über hundert Jahren.

00:08:45: Bevor man Wasserstoff über Methanreformierung hergestellt hat, hat man schon mit alkalischer Elektrolyse Wasserstoff um den Hunderttaug hergestellt.

00:08:53: Das ist logischerweise grün.

00:08:55: damit kann ich genauso Wasserstoff herstellen.

00:08:56: Das sind aber relativ große Anlagen also große Stacks und die sind relativ wenig dynamisch.

00:09:04: Also dafür sind sie aber günstiger klassischerweise als Pem-Stacks weil die Pem Technologie halt eher eine deutlich neuere Technologie ist, die es zu dieser Zeit damals doch nicht gab.

00:09:13: Das heißt, es gibt halt diese eine etablierte Technologie die auch eingesetzt wird in Gigawatt-Elektrolysören.

00:09:19: Hier Neon, zwei Komma zwei Gigawatte-Projekt was vor knapp fünf Jahren oder sowas initiiert wurde in Saudi Arabien.

00:09:24: das sind alkalische Elektrolyse.

00:09:26: aber klassischerweise wenn man sich fünf oder zehn Megawatt also Kleinere, im Vergleich zu Arztutrekte anschaut ist es in der Regel PEM.

00:09:32: Weil ich damit flexibler bin und einen kleineren Footprint habe.

00:09:36: Ich kann das als ein Container packen, ich kann die Stacks einfacher warten also reinholen raus holen.

00:09:41: zum Beispiel der Highstar-Stack.

00:09:42: unser Stack ist dreieinhalbfünfzig Kilogramm schwer.

00:09:44: Also wir haben's letztens auf einer Messe geschafft den mit vier Leuten zumindest ein bisschen durch die Gegend zu schieben.

00:09:49: Mit einem achtzig Tonnen alkalischen Stack würde ich das nicht versuchen.

00:09:52: Das heißt dass beide Technologien haben halt ihre Einwendungsfälle Und ich glaube halt auch die Diskussion alles wird PEM, alles ist alkalisches Quatsch.

00:09:59: Es gibt Raum für beides.

00:10:01: Wobei man gerade schon ziemlich stark nen Trend sieht dass auch wie ich grade sagte Projekt im Hundertzwei-Hundert Megawatt Bereich in Aukrichtung.

00:10:09: PEM schielen einfach aufgrund von Footprint Wartungen und solchen Vorteilen die ja diese Technologie mit sich bringt.

00:10:14: Welche weiteren Vorteile sehen Sie noch, auch gerade wenn man mal auf so einen deutschen Markt guckt?

00:10:19: Das Thema Wasserstoff wird ja auch immer wieder genannt als Ausgleichsmöglichkeit für die volatile Stromerzeugung.

00:10:27: Kann auch da gerade PEM seine Stärken ausspielen?

00:10:30: Definitiv!

00:10:30: Das ist auch immer das erste Argument was man normalerweise hört, dass ich halt mit PEM hohe Dynamiken fahren kann.

00:10:37: zum Beispiel unser Stack, ich glaube wir sind da halb von dreißig Sekunden von zero auf hundert Teilweise sogar je nachdem wie wir auf Null sind, innerhalb von unter zehn Sekunden.

00:10:46: Also da können sie wirkt und runterfahren können wir noch schneller.

00:10:49: Das heißt die Dynamiken die Sie da haben, die haben Sie bei einem alkalischen System klassischer Weise nicht.

00:10:53: Dann ist aber halt nachher die Frage Bei kleineren Systeme brauche ich es vielleicht eher als bei so einer Gigawatt Anlage Da schalte ich nicht mehr komplett die Gigawatte aus Und ein auch alleine was die Stromversorgung angeht Was es auch gibt ganz interessant das sind so hybride Systeme Wo jemand dann weiß er nicht.

00:11:06: zweitend megawatt baut davon fünfzig Pam hundertfünfzig Alkalisch.

00:11:09: oder Was soll man für ein Verhältnis, um halt bei dem einen einfach die Dodamik abzufangen und mit dem anderen halt dann auch in der Skalierung Kostenvorteile zu haben?

00:11:18: Heißt da ist ja noch ein verhältnismäßig junges Unternehmen.

00:11:21: Aber das Unternehmen hat sich trotzdem unter Experten schon den Ruf erarbeitet sehr innovativ zu sein.

00:11:27: Was macht dieses Innovative aus?

00:11:29: wie kommt es dazu dass das durchaus als ein gewisser Vorreiter gilt?

00:11:34: Das ist auch eine sehr spannende Frage.

00:11:35: Sie müssen mich jetzt ein bisschen bremsen, dass ich nicht zu technisch werde aber grundsätzlich was was heißt da anders macht als alle anderen PEM-Stackhersteller auch Ist das wir das Wasser Was bei dem Elektrolyse Stack zuführt.

00:11:47: also bekommt auf einer Seite Wasser und dann bekommt der Parallelstrom Und dann wird halt in die Reaktion im elektrolyses Deck und das Wasser bricht sich auf zu Wasserstoff und Sauerstoff und Auf der einen Seite kommt Wasser mit Wasserstoff raus und auf der Anderen Seite kommt Wassermeld-Sauberstoff raus.

00:12:01: so kann man sich diesen etwa vorstellen.

00:12:03: Normalerweise wird das Wasser über die Sauerstoffseite, also wo der Sauerstof auch nachher rausgeht dem Elektrolysystec zugeführt.

00:12:09: Wir führen als Einziger das Wasser bei die Wasserstoff-Seite den Elektrolysys-Steck zu, also nur wo der Wasserstoff nachher im Ende entsteht.

00:12:17: und dadurch dass wir das tun... Also das ist unser Patent, dass wir es machen.

00:12:21: Ich sage immer, wir führen das Wasser auf der falschen Seite zu.

00:12:24: Unser CTO sagt dann immer Max, das ist die richtige Seite aber das bleibt dem Hörer.

00:12:29: ob liegt dem Höhrer das einzuschätzen am Ende?

00:12:31: Dadurch können wir gewisse unseren Stack einfach anders designen.

00:12:34: Wir können Membranen dünner machen, wir können einfach Sachen im Stack anders auslegen und dadurch schaffen wie es halt Effizienzen im Stack zu erzeugen die zehn bis fünfzehn Prozent höher sind als die Effizience von so ziemlich jedem anderen Pam Stack den man im Markt sieht.

00:12:48: und das sind auch Effizienten die wir gewährleisten als Firma und zusätzlich weil sie gerade die Dynamik ansprachen ich kann meinen normalen Pam Stack klassischerweise so zwischen zwanzig Prozent und hundert Prozent Last variieren.

00:13:00: Wir können tatsächlich bis auf null Prozentlast runterfahren.

00:13:03: Also wir haben wirklich das komplette Spektrum, wo wir also?

00:13:05: wir können bei eins bei zwei bei drei Prozent konstant betreiben.

00:13:09: Wir könnten das komplitte Spektron im Grunde genommen abbilden und das sind halt die Sachen, die beide an diesem Patent hängen.

00:13:15: was heißt da hat?

00:13:16: Und das ist halt auch das was die Technologie einzigartiger

00:13:18: Effizienz ist natürlich bei der Elektrolüse ein ganz wichtiges Stichwort, weil wir im Bereich der Elektrolyse immer zwangsläufig über die Kosten reden und reden müssen.

00:13:30: Welche Kostenvorteile sehen Sie bei dieser Technologie?

00:13:34: Weil Sie gerade auch die Effizienten ansprechen – ich sagte ja gerade eben dass wir Totex klassischerweise siebzig Prozent Stromkosten haben.

00:13:41: wenn ich jetzt überlege das ich zehn Prozent weniger Strom brauche, weil ich zehn prozent effizient bin schaffen wir es allein durch die Effizienz dann theoretisch die Totex um sieben Prozent runterzuschrauben oder sogar mehr in manchen Fällen.

00:13:53: Und ich glaube, das ist halt einfach der größte Hebel!

00:13:56: Es ist ein bisschen schade weil viele Kunden auch gerade wenn es EU Ausschreibungen sind und EU Fördermittel sind werden die Kunden teilweise gezwungen nur auf die CarPacks zu gucken.

00:14:06: Das heißt ich werde quasi als Kunde nicht nur incentiviert sondern fast dazu gedrängt mir nachher einen günstigen Elektrolyseur zu kaufen der aber halt auf lange Zeit überhaupt keinen Sinn für mein Projekt machen würde.

00:14:16: Und ich habe Kunden, die sagen mir das auch.

00:14:17: Die kommen auf mich zu und sagen, ich würde gerne... ...und ich sehe auch dass sich das mit eurem Produkt mehr lohnt.

00:14:22: aber ich kann nicht weil ich dann diese EU-Förderung nicht kriege.

00:14:25: Deswegen, das sind halt verschiedene Bausteine, die nachher am Ende zu so einem gesamten Business Case beitragen.

00:14:30: Wo sehen Sie weitere Möglichkeiten um mit den Kosten runterzukommen?

00:14:33: Weil es ist natürlich einfach vollkommen klar Es ist ein großes Thema.

00:14:36: Wir hören immer wieder Natürlich liegen aktuell die Wasserstoffkosten noch deutlich über einen vergleichbaren Erdgaspreis.

00:14:43: steigenden CO²-Kosten wird man sich da annähern.

00:14:46: Aber trotzdem muss ja die Wasserstoffproduktion mit den Kosten runter, um dann tatsächlich die Wettbewerbsfähigkeit schneller zu

00:14:53: erreichen.".

00:15:13: Auch ganz simpel, ob wir jetzt Membranen für zehn Stacks kaufen oder ob ich Membranes für zwei Hundert Stacks bestelle.

00:15:19: Das sind Kostenvorteile die ich als CFJ-Laktiege, die auf einen Kunden natürlich durchreiche.

00:15:24: Das heißt das führt sich dadurch nachher selber an Teilen einstellen.

00:15:27: Andererseits gibt es aber natürlich auch Designs, die überarbeitet werden.

00:15:31: also zum Beispiel in unserem Fall aktuell werden unsere Stacks manuell assembliert.

00:15:36: Wir haben mit einer EU Förderung die Möglichkeit uns eine automatisierte Fabrik zu bauen.

00:15:41: Das heißt dann läuft wirklich halt ein Stack nach dem anderen wie auf einem Band da durch.

00:15:45: Und was da vielleicht auch noch ein interessanter Aspekt ist, das ist auch meines Wissens nach einzigartig für Highstar.

00:15:51: Unser Stack ist halt nicht gerade sagt relativ klein.

00:15:53: Auch für den Pemm-Stack ist der relativ klein.

00:15:55: So klassischer Pemms-Stacks sind wir ja so bei uns bei zwei Tonnen, zweieinhalb Tonnen was so ein Ding wiegt.

00:16:01: Der ist relativ klein weil die uns dazu entschieden haben Brennstoffzellenkomponenten zu nutzen Das heißt, die Größe unserer Membranen und alles ist alles so.

00:16:08: Wir können im Grunde um die Brennstoffzellen Supply Chain nutzen wo ich einfach... ...wo viel mehr Produkte hergestellt werden als für den PEM Elektrolysis der weltweit.

00:16:17: Weil es einfach viel mehr Brennstoffzellen gibt.

00:16:19: Und dadurch haben wir halt Kosten-Senkungspotenziale, haben relativ hohe Qualität weil es klassischerweise aus dem Automotive Bereich kommt.

00:16:27: Wo hat die Brennenstoffzellien eingesetzt werden?

00:16:29: Und das war auch eine sehr bewusste Entscheidung.

00:16:32: und auch wenn wir jetzt darüber reden eine Automatisierungslinie zu bauen, können wir halt in Anführungszeichen klassische Automatisierung Linien oder Komponenten von einer Brennstoffzellen-Automatisierungs-Linie nehmen.

00:16:43: Und müssen nicht extra eine speziell neu anpassen für große schwere Pam Stacks.

00:16:49: So glaube ich gibt es verschiedene oder noch deutliche Potenziale einfach auch in den Carpex für so ein System.

00:16:55: Vielleicht noch ein letzter Punkt.

00:16:56: wie Sie sicherlich wissen die Ividium Platinum Kosten in einem Pam Stax Unendlich hoch.

00:17:03: Also wenn Sie das mal im Verhältnis sehen.

00:17:04: zu dem, zu was ein Pemstek verkauft wird und was halt nach Eridium oder Platin einfach nur als Nobel-Metals kosten ist es einen sehr signifikanten Anteil daran.

00:17:13: Und da wird auch gerade sehr viel dran gearbeitet nicht nur von Heister sondern auch von allen anderen und auch von Forschungseinrichtungen einfach die Eridiomanteile zu reduzieren und gleichzeitig die Langlebigkeit und die Effizienz von den Systemen aufrecht zu erhalten.

00:17:27: Das heißt ja quasi nochmal, wenn ich das so ein Stück weit zusammenfasse.

00:17:30: Einerseits sind wir bei den Elektrolyseuren noch gar nicht in der Massenfertigung oder Serienproduktion, sondern bewegen uns eigentlich eher noch im Bereich der Manufaktur und auf der anderen Seite wird noch ganz viel geforscht.

00:17:45: Wo kann denn die Reise hingehen?

00:17:47: Sehen wir eine ähnliche Entwicklung wie wir sie in anderen Technologien gesehen haben bei der Photovoltaik Lassen Sie uns das Smartphone als Beispiel nennen oder sonstiges?

00:17:57: Absolut, also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es in diese Richtung gehen wird.

00:18:02: Wir werden wenn wir halt unsere Lasten im Netz einfach zu gewissen Punkten haben aber den Strom nicht braucht und nicht alles mit Batterien wegpuffern insbesondere über einen Ausgleich von Sommer in den Winter oder sowas reden.

00:18:13: da wird kein Weg an Molekülen aus meiner Sicht dann vorbeikommen wenn wir Energiehandeln in Zukunft werden, dass auch grüne Moleküle sein müssten und keine Batterie Schiffe, die durch die Gegend fahren.

00:18:22: Das heißt es ist etwas was kommen wird und was kommen muss.

00:18:25: Der Punkt ist halt das sie sich gerade einfach ohne die Subvention nicht lohnt.

00:18:29: und der Markt muss ich aus meiner Sicht darin mehr etablieren, dass erstmal die Spal zu mir Strompreise, was sich vom Marktmechanismus hier einstellen wird größer werden wird bis halt.

00:18:37: dann dadurch halt die Technologien auch ohne gewisse Förderungen einfach ihren Mehrwert erzeugen.

00:18:43: Und gleichzeitig, wie wir gerade angesprochen haben, müssen wir gucken dass wir nicht so große Verluste beim Umwandeln von Strom in Modikule hin und her haben.

00:18:52: Und gleichzeitig hat auch einfach die Anlagenkosten reduziert bekommen.

00:18:56: Wir wünschen uns, wir hoffen uns das wir in fünf oder zehn Jahren genauso einen Tipping Point erreichen wie es auch im PV-Bereich vor ein zwei Jahren gewesen ist mal nicht.

00:19:04: Dass diese Systeme sich daher einfach besogen auf den Marktbechanismus wenn sie existieren selber tragen.

00:19:09: Das halt nicht jedes Mal ich... zum Land, zum Staat zur EU gehen muss um mir nochmal Millionen dazu zu holen und meine einzelnen Projekte zu fördern.

00:19:16: Aber ich denke das ist sehr analog zu dem was im PV-Bereich passiert ist.

00:19:19: Sie

00:19:19: sind ja von Hause aus Ingenieur und sie haben bei Heister eben auch den Forschungshintergrund.

00:19:25: können Sie mal grob geben Sie mal eine Einschätzung wo kann denn die Reise hingehen?

00:19:30: Was ist dann das Ziel?

00:19:31: Wo werden wir irgendwann bei den Wasserstoffproduktionskosten liegen können?

00:19:35: Das ist ganz schwer zu sagen, ganz schwer auch auf die verschiedenen Märkte von den verschiedenen Märkten einfach abhängig.

00:19:43: Ich glaube das wäre gerade sehr unseriös da eine Nummer pro Kilogramm rauszuhauen.

00:19:49: Wir hören von Projekten grade wo uns Kunden erzählen dass sie im Bereich von vier Euro produzieren können.

00:19:55: Teilweise habe ich auch schon drei Euro fünfzig gehört.

00:19:58: bei den Optionen die es jetzt ja über die EU gab waren auch noch Preise dabei die günstiger waren.

00:20:02: dann muss man aber auch extrem vorsichtig sein.

00:20:04: also Wenn Sie bei einer Option, wo Sie ein Projekt finanziert bekommen können, eine Zahl nennen müssen die so niedrig wie möglich ist mir einen Schussschlag zu kriegen.

00:20:13: Dann ist es nachher am Ende so dass von zehn Projekten keins realisiert wird weil die EU sich auf diese Zahlen festnageln und sie können die aber halt nicht einhalten.

00:20:21: Deswegen finde ich das gerade relativ schwierig, da eine konkrete Antwort aufzugehen.

00:20:24: Okay aber es besteht trotz allem die Hoffnung dass wenn man künftig über Wasserstoff spricht, dass das Wort Champagner im Nachgang nicht auftaucht?

00:20:33: Definitiv!

00:20:34: Ich glaube das Wort war von Anfang an nicht richtig gewählt aus meiner Sicht und ich glaube der Wasserstoff ist einfach in vielen Sachen missinterpretiert worden was... Aber ich sage immer das hat halt eigentlich auch ein bisschen was mit diesem Boom zu tun gehabt.

00:20:46: also vor fünf Jahren so gebummt ist hatte man auf einmal ne neues Ding.

00:20:50: Man hat versucht, man hat auf einmal einen Hammer und alles war ein Nägel.

00:20:53: Und man hat mit Wasserstoff auf jedes Problem draufgehauen.

00:20:55: Ja auch mit Vater könnten wir das lösen.

00:20:58: Es ist halt einfach teilweise Probleme wo Wasserstoff keinen Sinn macht.

00:21:02: Das ist ja nicht so dass es die Eier legende Wollmilch-Sau ist, mit dem wir quasi alle unsere Energieprobleme der Zukunft lösen... ...und dann wurden halt diese einzelnen Aspekte oder Use Cases ausgepickt wo es halt wirklich keinen Sinn gemacht.. ..und dann wurde es aber im Narrativ extrapoliert, dass Wasserstoff insgesamt keinen Sinn machen.

00:21:18: Und diese Differenzierung hat mir auch damals in der Diskussion etwas gefehlt.

00:21:21: Für mich ist dieses Champagnerwort genauer aus dieser falschen Sicht auf die Dinge hervorgegangen.

00:21:28: Es gibt definitiv Bereiche, wo Wasserstoff quatsch ist und es gibt definitive Bereiche wo Wasserstoff unabdingbar ist.

00:21:34: Dann benennen wir sie doch mal.

00:21:35: also gucken wir vor allem auf die Positivseite.

00:21:37: Wo macht der Wasserstoff absolut Sinn?

00:21:40: Welche Märkte werden die treibbar sein?

00:21:43: Also ich bin überzeugt dass wir nicht ganz Deutschland, ganz Europa komplett elektrifiziert kriegen.

00:21:48: Es wird immer Industrieprozesse geben wo ich gewisse Gase brauche.

00:21:51: es wird auch weiter die Fans Bereiche geben.

00:21:54: Es würde Mobilitätsanwendungen geben wo Ich Gase Brauche wie gesagt über saisonale Energiespeicher bieten.

00:21:59: dann wird das nicht mit Batterien passieren.

00:22:01: da sind wir im Faktor ich glaube fünfhundert oder tausend teurer pro energieeinheit was die Speicherkapazität angeht.

00:22:07: batterie im vergleich zu Wasserstoff Das heißt dass werden bereiche sein wo ich Moleküle brauchen werde, wo Wasserstoff entweder selber als Wasserstoff oder halt als Input für einen Derivat nachher dienen wird.

00:22:18: Also jede Metanol-Metansynthese hat als Eingang Wasserstoff.

00:22:22: das heißt wenn wir über sowas reden, reden wir automatisch auch immer über Elektrolyse.

00:22:25: Das sind definitiv Bereiche wo der Wasserstoff gebraucht wird.

00:22:28: Wenn wir darüber reden dass ein heil jedes Haus einen eigenen Elektrolysör und eine eigene Brennstoffzelle hat und damit als Haus übers Jahr hinweg seine Energie zu speichern und so ist Markfälle geben wo das sinnvoll sein könnte dass sie das in der Breite durchsetzt, bezweifel ich aber schwer.

00:22:43: Definitiv eine ordentliche Scheibe abschneiden von dem künftigen Markt will heißt da dafür werden Sie und wollen Sie natürlich mit sorgen.

00:22:53: Wie sind denn die Pläne?

00:22:55: Sie haben vorhin einmal kurz den Satz gesagt wenn wir dann in die Automatisierung kommen Das heißt da sind sie eben noch nicht.

00:23:02: Aber die Plänne sind konkret.

00:23:05: was hat heißt davor?

00:23:07: Die Automatisierung auch mit der Förderung, die wir da zu haben wird in zwei Jahren laufen.

00:23:12: Was aber ganz gut passt.

00:23:13: also wir wissen gerade schon an Projekten dran, die sind mal hundert-zweihundert Megawatt brauchen.

00:23:17: Wer mit den Vorlaufzeiten dies gepasst ist ganz gut vom Level herein.

00:23:21: und wir haben vor nachher ein Gigawattbereich Elektrolöse Stacks übrigens in Norwegen auch wo wir unser Büro haben.

00:23:28: Im Erdgeschoss ist quasi nachher die Produktionen.

00:23:30: In der ersten Etage sitzen wir.

00:23:32: Die Produktion hat auch einen Weg auf den Fjord.

00:23:34: übrigens In Norwegen werden wir Gigawattweise Stacks bauen und die natürlich nach Europa exportieren, aber auch in andere Regionen der Welt.

00:23:41: Also ich halte den indischen Markt für interessant.

00:23:43: Der chinesische Markt ist interessant aber auch gefährlich als jemand, der im IP hat oder das OEM ist, aber einen Markt wo man irgendwie sich mit arrangieren muss.

00:23:52: Der südamerikanische Markt ist relativ interessant finde ich.

00:23:55: Im Nordamerikanischen Markt gibt es gerade ein paar Probleme, sag' ich mal!

00:23:58: Ausbekannten Gründen.

00:23:59: Also weltweit ist es ja auch immer ein Blick, den man haben muss und nicht nur auf Deutschland also erstmal Europa dann auf die ganze Welt und da sehen wir auf jeden Fall eine extreme Urnachfrage.

00:24:07: Gucken wir doch mal nach Asien!

00:24:10: Sie sind Technologiehersteller und da haben wir leider in den letzten Jahren vieler leidiger Erfahrung gemacht.

00:24:18: bei Technologie ist China ein unglaublich starker Wettbewerber.

00:24:23: Haben europäische Elektrolysehersteller gegen die chinesischen Konkurrenz eine Chance?

00:24:29: Ja.

00:24:29: Im Bereich PEM, ja im Bereich Alkalisch bestimmt auch kann ich mich so einschätzen aber schwerer.

00:24:35: China hat insbesondere in den letzten Jahren sehr stark auf alkalische Technologie gesetzt.

00:24:39: das sind hier auch unglaublich günstig.

00:24:42: wie zuverlässig die Produkte sind kann ich nicht einschätzen aber da sind wir auf jeden Fall unschlagbar günstiger.

00:24:46: Im PEM-Bereich habe ich lustigerweise in meinem letzten Jahr einfach mal ein paar, so einen Benchmark im chinesischen Markt gemacht.

00:24:52: Ich habe mich mit einem herrschenden lang gesprochen und habe gefragt, hey verkauft ihr mehr ins Deck?

00:24:56: Und interessanterweise waren die PEM Stacks alle Diskussionen, die ich zumindest hatte, waren die deutlich teurer als Sachen, die in Europa angeboten bekommen und auch deutlich in dem Entwicklungsstadium gerade noch.

00:25:06: der Fokus ändert sich gerade etwas in China.

00:25:10: vom Staat und auch von den Unternehmen gesehen.

00:25:13: Aber da hat definitiv Europa einen deutlichen Entwicklungshorsprung noch.

00:25:18: Der Punkt ist halt, wir müssen es jetzt schaffen mit genug Geschwindigkeit die wir hier auf dem Thema halten diesen Entwicklungshorsprung beizubehalten und weiter aufzubauen.

00:25:27: Und dafür brauchen wir Projekte in Europa.

00:25:31: Ich finde immer ich habe Diskussionen mit Kunden in USA oder in Indien Wo die Kunden mich dann fahren, wo sind denn eure europäischen Referenzen?

00:25:40: Wo sind eure zwanzig Anlagen, die in Europa

00:25:42: laufen?".

00:25:42: Dann sag ich, wir haben drei Anlagen in Europa.

00:25:45: Und was willst du mir jetzt hier nach Indien verkaufen?

00:25:48: Was ich sagen will ist dieser Gedanke ja, wir sind in Deutschland, wir produzieren mal hier und exportieren alles und verdienen damit alle viel Geld.

00:25:56: Wenn wir das nicht in Deutschland beweisen oder in Europa beweisen, dass wir diese Anlagen auch ans Laufen kriegen und wenn wir hier keine vernünftige Popularität haben... Population haben, dann werden wir auch nicht in der Lage sein damit nach einem Exportprodukt zu erzeugen.

00:26:08: Einerseits geht es um den Export andererseits reden wir momentan ja aus Gründen noch relativ viel über europäische Souveränität.

00:26:17: welche Rolle sollte europäischer Souveranität auch gerade mit Blick auf die Elektrolyseherstellung spielen?

00:26:23: Das kann man jetzt auf zwei Arten und Weisen beantworten.

00:26:26: wenn ich bei Europäischen Souveraneität rede die halt meine Energieversorgung angeht dann ist halt einfach die lokale Erzeugung von Kraftstoffen etc.

00:26:36: vom Wasserstoff, von Molekülen etwas was mich einfach unabhängiger macht von dem Import von Energiemengen für genau verschiedene Fälle.

00:26:45: Was die Souveränität angeht und was die Technologie angeht sehen wir halt leider relativ viele Projekte die halt auch eine EU Förderungen bekommen Die halt sich die günstigsten chinesischen Stacks einkaufen nachher Und das ist auch etwas wo wenig mit im Wettbewerb treten können.

00:27:02: Wir wollen nicht einfach unsere Preise so danken, wir haben halt ein ganz klares USP und eine ganz klare Value Proposition bei unserem Produkt und wir werden nicht unsere Produkte unter Kosten verkaufen.

00:27:12: aber das sind halt ganz starke Tendenzen die man auch in China sieht.

00:27:15: also die brauchen da drüben auch iridium Die kosten darüber diesen auch nicht so viel geringer.

00:27:20: Aber in China ist aus meiner Sicht der Wille einfach extrem zu danken in den preisen deutlich höher als es hier ist.

00:27:28: Was nicht heißt, dass wir das hier kopieren sollten.

00:27:29: Aber das ist einfach eine andere Art und Weise wie man den Markt angeht und beliebt.

00:27:33: Können Sie überhaupt unabhängig von chinesischen, von asiatischen Komponenten produzieren oder besteht auch da eine Abhängigkeit?

00:27:40: Wir haben tatsächlich komplett europäische Supply Chain Zumindest unsere Tier Ones die uns direkt beliefern.

00:27:46: Bei gewissen Rohstoffen Materialien gibt es nachher beim Tier II, Tier III auf weiteren Ebenen Abhängigkeiten in diese Länder.

00:27:53: aber wir selber haben komplett europärische Verträge.

00:27:55: Okay, sehr spannend Herr Ellerich.

00:27:58: Vielen Dank bis hierhin für die Ausführung.

00:28:01: Gibt es noch einen Punkt den wir offen gelassen haben über den wir noch reden sollten?

00:28:04: Ich

00:28:04: glaube vor der Technologie über die Wirtschaftlichkeit, die Referenzen wäre vielleicht nur ganz interessant.

00:28:09: also einfach mal zu sagen was ich nämlich oft höre oder was man sieht ist Wasserstoffe müssen wir jetzt noch mehr forschen!

00:28:16: Wir müssen jetzt noch weiter da und da in die Tiefe und dann in die tiefe Ja muss man bestimmt machen.

00:28:21: Aber wir sollten viel mehr darüber reden, wie kriegen wir was für Referenzen haben wir schon?

00:28:25: Weil die Technologie läuft.

00:28:26: Die läuft tausende Stunden im Feld nicht in irgendeinem Labor oder sowas.

00:28:30: Teilweise glaube ich entsteht oder besteht im Markt noch die Einschätzung oder die Meinung dass es mal einzelne Projekte hier und da gab und das der Rest um einen Labors läuft.

00:28:38: Das ist bei Weitem nichts so.

00:28:39: Die Technologie ist stabil, die ist etabliert.

00:28:42: Wir müssen aber einfach eine größere höhere Stückzahl kommen Und wir zum Beispiel haben ein Projekt laufen bei Equinoa bei der Gas Processing Plan von denen, jetzt gerade eins in Fortum.

00:28:53: In Finnland.

00:28:54: also die Referenzen kommen halt auch da ins Feld.

00:28:56: aber das ist etwas wo aus meiner Sicht einfach noch wieder mehr passieren muss.

00:29:00: Mehr konkrete

00:29:01: Projekte Darauf waren wir alle gemeinsam.

00:29:04: auf der anderen Seite nimmt man ihnen aber auch durchaus positive Signale, das ist auf jeden Fall glaube ich angekommen und auch natürlich klar.

00:29:14: nochmal dass das Statement unter Wasserstoff wird es nicht funktionieren.

00:29:19: Das ist eine Debatte die in der Vergangenheit ja auch intensiv geführt worden ist.

00:29:22: aber mit Blick auf die Industrie ist da glaube ich die Antwort relativ unzweifelhaft.

00:29:27: also insofern vielen lieben Dank, dass sie da waren, dass Sie uns vor allem auch heißt davor gestellt haben und ich bin gespannt was wir von Ihrem Unternehmen und von Ihnen in der Zukunft noch hören werden.

00:29:36: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:29:39: Das war irgendwas mit Energie, der EnerGate Podcast.

00:29:44: Tägliche Infos zur Energiewende liefern wir auf www.energate-messenger.de.